Oo 11.07.2021 18:24

Pytanie zadam w 2 częściach,bo jest za długie i wasz system go nie przyjmuje.

Odniosę się może do pytań "Białostoczanina", a zagadnienie odejścia do innych wyznań chrześcijańskich znam, bo pamiętam jak moja koleżanka ze szkoły przeszła do Kościoła Baptystów.

Przeszła to może złe słowo bo w zasadzie od dziecka była tam obecna za sprawą rodzica. Jej ojciec zmienił wyznanie, a ona regularnie uczęszczała na nabożeństwa raz do baptystów raz do katolików z mamą. Przystąpiła do I Komunii Świętej, ale w końcu podjęła decyzje co do przynależności do wyznania ojca.

Nasz ksiądz katecheta (w sensie klasowy, bo już nie jej), przygotowujący do bierzmowania był otwartą, ekumeniczną osobą, która wyrażała się z akceptacją o jej decyzji i nie widział w tym nic złego.

W wypowiedziach "J" dostrzegam wiele niekonsekwencji:

1. Zarzucanie osobom, które zmieniają wyznanie "grzechu". Pomijam, że gryzie się to z posoborowym nauczaniem Kościoła, które podkreśla to co nas łączy z Braćmi Odłączonymi, to świadczy o tym, że Odpowiadający chyba nie rozumie czym jest grzech. Jeśli jest to "brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr." (Katechizm 1849), to ciężko zarzucić grzech ludziom którzy zmieniają wyznanie z uwagi na swoją miłość do Boga (nawet jeśli z naszego punktu widzenia błądzą). Obiektywne zło nie zawsze jest grzechem.

Zresztą odpowiadający też to zauważa w odpowiedzi na to pytanie: https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/636ca2

Po mimo tego autorytatywnie stwierdza, że odnalezienie Boga w innym Kościele jest grzechem. Jakim prawem?!

2. Rozróżnienie na tych, którzy "rodzą" się w rodzinach innowierców i tych którzy w zgodzie z własnym sumieniem zmieniają wyznanie. Rozumiem, że Katechizm mówi, że nie można obwiniać za rozłam tych którzy rodzą się w rodzinach niekatolickich, ale jak słusznie zauważyła jedna z osób poprzednio wypowiadających się na tym portalu (chyba też "Białostoczanin"), nie nakazuje nigdzie obwiniać za rozłam tych którzy świadomie odchodzą.
Poza tym co to znaczy "urodzić" się katolikiem/protestantem/prawosławnym? Nie ma takich osób! Wiara to kwestia świadomego wyboru danej osoby. Nauczanie katolickie też to potwierdza. Odpowiadający również wybiera Katolicyzm, a nie inną wiarę. Nikt nie jest "od urodzenia" katolikiem, czy wyznawcą jakiegokolwiek innego wyznania. Z resztą tu (z odpowiedzi wnioskuję, że chodziło o konwersję wyznaniową):
https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/5d8434

Pisze: "dobrze ukształtowane sumienie, dobrze ukształtowana wiara, nie pozwoli na taki krok."

Tutaj:
https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/6330e2

"Co do obowiązku słuchania sumienia... Człowiek oczywiście powinien słuchać swojego sumienia. Nie zmienia to faktu, że jego sumienie może błądzić. Bo sumienie nie tworzy normy, ale powinno ją odkrywać. A czasami - z różnych powodów - nie potrafi. Nie potępiam człowieka, który kierując się swoim rozeznaniem zmienia wyznanie. Ale nie jestem w stanie powiedzieć, ze człowiek, który kierując się swoim błądzącym sumieniem zrobił dobrze."

Czyli co? Jeżeli komuś od dziecka będącemu dajmy na to ewangelikiem sumienie mówi, że prawdziwym wyznaniem jest ewangelicyzm to sumienie to nie błądzi, a jeżeli komuś, kto formalnie będąc katolikiem mówi że ewangelicyzm jest prawdziwy, to błądzi? Przecież w obu wypadkach mówi to samo. Jak mają się czuć ci protestanci czy prawosławni, którzy przyjmują do siebie byłych katolików, gdy czytają takie bzdury, że ich nowi bracia w wierze mają "źle ukształtowane sumienie" z powodu ich wyboru? Jak się mają czuć duchowni kościołów niekatolickich, ktorzy słyszą, że przyjmujące do nich osoby "narażają na potępienie"?!

Ale odpowiadający "Białostoczaninowi" dnia 09.09.2020  pisze "o porzuceniu pełni na rzecz czegoś cząstkowego". Może odpowiadający nie zorientował się, ale ci którzy od urodzenia są we wspólnotach niekatolickich też tę pełnię odrzucają. I co? W ich przypadku to nie wynika z "błądzenia sumienia" i "zaślepienia"? Jak sumienie mówi osobie od dziecka będącej innowiercą, że pozostając poza KK nie traci niczego i niczego mu nie brak to mówi prawdę, a jak katolikowi zmieniającemu wyznanie mówi, że nic nie traci to błądzi?

Ta sama niekonsekwencja wychodzi przy odpowiedzi na pierwsze pytanie "Białostoczanina", gdzie jej autor pisze, "Jest wszystko jedno, ale nie jest wszystko jedno?"

Pomijając to, że z tego wynika, że tej odpowiedzi (którą podzielam): https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/851ac

nie odnosi Pan do chrześcijan nie-katolików z wyboru, co jest przykre bo to jakby fragment z Ew. Jana (3, 18-19) się do nich nie odnosił (nie wiem czy odpowiadający tak uważa?), to jeszcze wynika z tego, że przynależność wyznaniowa nie ma znaczenia dla osób będących poza KK, a w przypadku tych którzy są w KK już ma. Przecież tak działają sekty- według nich też "bilet jest tylko w jedną stronę", bo jak już się wejdzie to albo się tam zostanie, albo popełni się grzech. To naprawdę nieprzystoi w Kościele Posoborowym! Czy papież Franciszek głosi takie rzeczy? Czy stara się w sposób pozytywny zachęcać do katolicyzmu?

CDN

CD


3. Uporczywe mówienie o konwertytach, że porzucają "swoją wiarę" (w pierwszym pytaniu "Białostoczanina"), "swój Kościół, "swoje wyznanie". Otóż nie! Gdyby to było "ich" wyznanie, wiara i Kościół to by go nie porzucali. Jest to chyba oczywiste...
https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/ca032 (i kilka innych miejsc)


4. Mówienie, że ludzie Ci "mają szansę na zbawienie" (jak gdyby mieli mniejszą szansę, niż ci którzy będąc katolikami są równocześnie skończonymi draniami), a jednocześnie zarzucanie im grzechu ciężkiego:
https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/fb6c4
Każdy kto zna teologię katolicką dostrzega tu logiczną sprzeczność. Także sam odpowiadający w ostatnim akapicie tego pytania:
https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/634af6

Pomijając to, że zmiana wyznania z reguły odbywa się z miłości do Boga i poszukiwania prawdy, co wyklucza możliwość grzechu. Poza tym z tego co wiem, to według mojego katolickiego wyznania ludzie będą sądzeni tylko z miłości lub jej braku. Nie jest tak?!

A Pan pisze temu "Białostoczaninowi"

"... że to wszystko jedno, bo oni przecież też wierzą w Chrystusa? OK, niech będzie. Tylko skoro wszystko jedno, to dlaczego w takim razie oni odeszli z Kościoła katolickiego? Jest wszystko jedno, ale nie jest wszystko jedno?"

Naprawdę odpowiadający myśli, że są ludzie zmieniający wyznanie po to by "zrezygnować z pełni", "doprowadzić do rozłamu", albo "zrobić Bogu na złość"?!

Pomijam to, że ten sztuczny podział na innowierców "z wyboru" i "od urodzenia" nie ma przełożenia na prawdziwe życie, bo jak już pisałem wszyscy innowiercy (i katolicy) są z wyboru. Kosciół przedsoborowy żadnych podziałów nie robił, a po SWII zmienił swoje podejście i akceptuje odejście do innych wyznań. No i jak niby ocenić przykład mojej koleżanki z dawnych lat? Niby urodzona w rodzinie katolickiej, ale wychowana od czasów wczesnej młodości w wierze baptystycznej z jednej i katolickiej z drugiej strony.

Do tego to pisanie o cudzołustwie w dniu 09.09.2020... małżonka się wybiera- bycia ochrzczonym w tym czy innym kościele nie! Jak można tu stosować analogię pomiędzy cudzołóstwem a przejściem do braci chrześcijan?!!! Tym bardziej, że osoby które odeszły z KK do innych wyznań z reguły przez świadomy wybór wiodą bardziej moralne i święte życie, tworząc np. trwałe rodziny! Ochydne to jest co Pan pisze! Jak się czują inni chrześcijanie, którzy przyjmują do siebie osoby z KK, gdy czytają takie analogie z cudzołożnikami?! Zadał Pan sobie to pytanie?

Naprawdę jeżeli Kościół Katolicki ma "pełnie", to nie musi działać jak sekta. A odpowiadający tak działa. Straszenie grzechem tych którzy chcą odejśc jest małe i niegodne. Tak działają Świadkowie Jehowy- od nich też "można" odejść i jest to łatwe. Nawet łatwiejsze niż w przypadku KK, bo często sami wyrzucają ze swoich szeregów. To, że odstępca według nich popełnia najgorszy grzech i jest permamentnie "nawracany" oczekiwaniem na jego powrót to przecież tylko "mały szczegół"...

Odpowiadający jest z resztą niekonsekwentny, bo pisze by "trzymać się zasady, by szukać zbawienia we własnym Kościele (ALBO GO ZMIENIĆ), a jednocześnie nie zamykać nieba przed tymi, którzy błądząc robią inaczej..."

https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/854fd

to co w końcu? Trwanie w KK jest jednak tak samo dobre jak zgodna z sumieniem zmiana wyznania? Dodam jeszcze, że takie podejście lepiej koresponduje z przytoczonym przez Białostoczanina fragmentem Lumen Gentium.


Z resztą czytając to, co odpowiadający pisze ja sam mam ochotę porzucić taki Kościół, w którym on jest.


PS

Ciekaw jestem co odpowiadający powie Bogu na sądzie, jeśli się okaże że wybierając katolicyzm to on działał obiektywnie źle. Bo z takim przekonaniem o nieomylności swoich przekonań religijnych się wypowiada.

No i czy swoje odważne analogie nawiązujące do cudzołustwa przedstawiłby innym, niekatolickim chrześcijanom? Jest przecież zwolennikiem ekumenizmu, więc możliwe, że miał z nimi styczność. Czy powiedziałby im, że wielu ich współwyznawców "popełniło grzech" bo ośmieliło się niezgadzać z Kościołem Katolickim i przyjść do nich? Nie sądzę, ale przyznam że bardzo chciałbym to widzieć.

Odpowiedź:

No cóż... Wiara w Jezusa Chrystusa i założony przez Niego Kościół jest ważna. Odejście od tegoż Kościoła, a przejście do innego jest złem, gdyż, jak to uczył ostatni sobór i zapisano też w katechizmie, pełnia Kościoła Chrystusowego trwa w Kościele katolickim. Chyba polemizujący nie zaprzeczy że tak jest? Jest to więc obiektywne zło. Co do odpowiedzialności konkretnego człowieka za taki wybór się nie wypowiadam. Ergo: to jest grzech, a ale jego ciężaru w konkretnym przypadku nie znam. Jak zresztą w prawie każdym innym. Bo nie wiem  na ile czyjeś grzeszne działanie jest działaniem ludzkim, to znaczy świadomym i dobrowolnym. Mordercy, złodzieja, cudzołożnika itd też. W tym przypadku też mówimy o grzechu, choć tylko Bóg wie, na ile działanie konkretnego człowieka było działaniem w pełni świadomym i dobrowolnym.

Że Kościół traktuje takie odejście jako grzech najlepiej świadczy to, ze powrót do Kościoła po odejściu zeń, zwłaszcza formalnym, wymaga konkretnych kroków także formalnych. Bo odchodzący z Kościoła jest z tegoż Kościoła, na mocy prawa, ekskomunikowany. I nie może doń wrócić tak, jakby nigdy nic się nie stało.

W całej tej dyskusji za kompletny absurd uważam zaś fakt, ze ktoś, kto odrzuca autorytet Kościoła katolickiego i przechodzi do innej wspólnoty chrześcijańskiej przejmuje się, że Kościół katolicki uważa, że popełnił grzech. To nie rozdwojenie jaźni? Albo - albo. Albo Kościół katolicki jest dla mnie ważny i wtedy z niego nie odchodzę albo ważny nie jest, ale wtedy też trudno bym się przejmował, że coś nazywa grzechem... Odejście z Kościoła i jednocześnie oburzanie się, ze nazywa to grzechem to taka postawa w stylu "I chciałabym i boję się"...

Niestety. polemizujący z moja odpowiedzią nie chce tych podstawowych faktów widzieć. No i przekręca sens moich wypowiedzi.

Ot, w punkcie pierwszym gdy zarzuca mi że twierdzę, iż znalezienie Boga w innym Kościele jest grzechem. Nigdy tak nie napisałem. Uważam - ujmując rzecz obrazowo - że jeśli rozbitek znajdzie szalupę, na której się uratuje, to nie zmienia to faktu, że nieszczęściem było to, ze jego statek zatonął. Proste, nie?

Albo w punkcie 2.... Nie obwiniam za rozłam sprzed kilkuset lat tych, którzy dziś odchodzą do jakiejś wspólnoty akatolickiej. Zauważam, że to wybór grzeszny. Jeśli zaś usprawiedliwiam tych, którzy urodzili się w tych wspólnotach i w nich trwają to nie dlatego, ze nie maja wyboru, ale dlatego, że przyzwyczajenia, wychowanie to coś, co mocno człowieka kształtuje i trudniej mu wyjść z tego, do czego się przyzwyczaił, co odkrywa jako prawdę.

Nota bene polemizujący pisząc o wyborze zgodnym w sumieniem zdaje się nie zauważać, że sumienie w nauczaniu katolickim nie jest twórcą normy, ale zdolnością do jej odkrywania....

W punkcie trzecim zaś czepianie się, ze piszę o porzuceniu wyznania. I twierdzenie, że gdyby byli jego członkami, nigdy by go nie porzucili. Trochę pachnie kalwińską predestynacją, ale mniejsza o to: czyli co: gdyby Jan Kowalski był mężem swojej żony to nigdy by nie odszedł do drugiej, a skoro odszedł, to znaczy, ze nigdy jej mężem nie był?

Wraca to w punkcie 4. Ludzie zmieniają wyznanie z miłości do Boga, więc nie ma mowy o grzechu. Jak z miłości do kobiety zmienię żonę to też grzechu nie ma? Przecież to wola Boża, że ją spotkałem, co, nie?

No i jawne przeinaczanie nauki Kościoła. Ot, w tym czwartym punkcie, że sobór watykański II zgodził się na odchodzenie do innych wyznań... Ha, szanuje wolność religijną i jest przeciwny przymusowi w tym względzie - to fakt. Ale czyż np w przypadku małżeństw mieszanych nie domaga się deklaracji od strony katolickiej o dołożeniu starań, by dzieci wychowywane były w wierze katolickiej?

No i taka to ze mną polemika... Że coś "lepiej koresponduje" z "Lumen gentium", ale konkretny aż trzeszczą... Albo "jak się czują" akatolicy, gdy słyszą coś takiego. W sumie dokładni tak jak ja, gdy ksiądz prawosławny nie chce wydać metryki chrztu, bo śub ma być w Kościele katolickim albo gdy ten czy ów członek którejś z nowych wspólnot chrześcijańskich zarzuca katolikom herezję. Różnimy się, mamy inne poglądy, taka prawda. Czy to takie trudne do zniesienia?

J.